"Si encuentran oro en la Cordillera nunca van a dejar de querer venir a buscarlo"

El politólogo y economista Nicolás Gutman, es un referente en lo vinculado a política y legislación ambiental, especialmente con relación a minería. Integra el Centro de Estudios Económicos y Sociales Scalabrini Ortíz, fue asesor de los diputados nacionales Juan Carlos Junio y Carlos Heller e integró la Comisión de Minería en la Cámara de Diputados. Además, es el autor de la ley provincial Nº 853 de Tierra del Fuego, sobre la aplicación de principios ambientales en la minería (sancionada en 2011). Asimismo, se desempeñó como consejero por esa provincia en el Consejo Federal Pesquero durante casi siete años e impulsó la creación de la marca “Mar Argentino, Salvaje y Austral”, de posicionamiento comercial de la pesquería argentina en el mundo. Se trata de una de las pocas certificaciones de calidad y trazabilidad de la industria pesquera en el mundo hecha desde el ámbito público.

Actualmente, Gutman se encuentra en Esquel y visitó los estudios de Red43 para tener una charla mano a mano sobre todos estos temas. El ambientalista conoce sobre el compromiso de la población de nuestra ciudad en la temática, a la que considera pionera no solo en el país sino en toda la región.

P: ¿Cuáles son los motivos de tu llegada a Esquel?

R: Cuando empecé a involucrarme en los temas mineros, año 1995, todavía no había comenzado Bajo la Alumbrera en Catamarca, todavía no había llegado la gran minería a la Argentina y fue casi una curiosidad. Después investigando, trabajando, lo primero para empezar a conocer la problemática minera fue conocer a la gente de Esquel. Esquel es pionero en Argentina, creo que inclusive en la región, por las luchas territoriales, por el derecho a un ambiente sano y también por la decisión de cómo quiere cada uno y cómo los ciudadanos vemos el desarrollo. No tiene que ser impuesto y cuando vienen estos proyectos que son muy problemáticos, Esquel ha sido pionero. En su momento tuve el gusto de encontrarme con algunas de las personas que participan en el movimiento del No a la Mina, los vecinos autoconvocados. Quedamos en contacto, yo nunca vine y me habían dicho "cuando vengas vení a visitar, tomamos un café y charlamos". Ahora justamente estábamos con unos colegas en Río Negro, vinimos bajando para Chubut y llegamos a Esquel. Me volví a contactar para charlar con la gente que había conocido en su momento, que estaban haciendo el trabajo en Chubut y en ese momento en Buenos Aires.

P: ¿Hasta cuándo te quedás?

R: Ahora que se puede trabajar remoto quise salir, yo vivo en este momento en la Capital que es un foco de la pandemia, no tengo una agenda y fue un gusto venir a Esquel, cuando uno ya conoce gente en el territorio con la que comparte ciertas visiones. No solo es el desarrollo, es la democracia, lo que se quiere para las generaciones futuras. Nuestros pueblos originarios decían que siempre tenemos que hacer y actuar para siete generaciones hacia adelante. Cuando se piensan estos temas de la minería y los proyectos pensamos en nuestros hijos y nuestros nietos. Los ciclos de vida de una mina son 20 años aproximadamente, que es más corto que la vida de uno. Les vamos a dejar problemas ambientales graves en una zona sísmica, con diques de relaves en la montaña y aparte degradado. Las zonas mineras generalmente en todo el mundo son pobres, zonas retrasadas en el desarrollo humano. Eso se ve en la historia de los países mineros. En Estados Unidos las históricas zonas mineras son los lugares más pobres, más atrasados y con menores índices de desarrollo. No es por casualidad, tiene que ver mucho con la visión de la minería. En ese sentido, contento de estar porque las luchas ambientales y todas estas cuestiones se hacen también desde el territorio. En cierta forma, la política pública tiene una abstracción muy fuerte cuando hablamos de estos temas, cuando se discute el Código Minero, cuando se hacen todas estas normativas y legislaciones que cuando se hacen a nivel federal muchas veces están abstraídas de lo que pasa en el territorio y eso es peligroso, porque los que viven en el territorio son los que tienen esa relación con el ambiente, con lo que está pasando. A veces cuando se hacen estos trabajos jurídicos, de lobby, que no se hacen en el territorio es una abstracción del dinero y ahí es un problema.

P: ¿De qué se trata la ley que impulsaste y se aprobó en 2011 en Tierra del Fuego?

R: Yo trabajé para la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de Tierra del Fuego y también como consejero por la provincia en el Consejo Federal Pesquero. Mi trabajo estaba más relacionado a la pesca. Todas las provincias con costa participan del Consejo Federal Pesquero que es un cuerpo colegiado. Como yo ya venía trabajando el tema minero, convencí a los colegas, a los compañeros con los que trabajábamos, hablando, charlando, sobre los peligros que traen estos proyectos mineros. Tierra del Fuego es particular porque todavía no tenía emprendimientos mineros. Este boom minero que se está sucediendo en la Cordillera todavía no había llegado, aunque tiene los mismos metales, oro, plata, que se vienen a buscar en la Cordillera porque es la misma formación geológica. Entonces, junto con los compañeros charlamos la posibilidad de hacer una ley que prohíba la minería a cielo abierto. Efectivamente, eso es lo que hicimos, redacté la ley, no soy abogado así que tuve que contar con la ayuda de muchos amigos, colegas ambientalistas, que son abogados, uno fue Enrique Viale. En ese momento fue muy interesante porque no había un lobby muy fuerte para impedirlo pero igual tardó mucho tiempo en salir, dos años. La ley lo que hace es prohibirle a las mineras utilizar todo lo que necesitan para llevar adelante la minería a cielo abierto. No dice que prohíbe la minería porque entonces estamos en una dialéctica donde vamos a recibir muchos golpes: que no queremos empleo, que no queremos desarrollo, lo que está ahora de moda del ambientalismo bobo como dicen algunos. Lo que dijimos es "vamos a ir a la discusión específica, no vamos a caer en la discusión sobre si la minería es buena o mala porque ellos ya vienen preparados para eso. vamos a desafiar por qué es este tipo de minería". Al prohibir ciertos precursores químicos que sabemos que son necesarios para la minería a cielo abierto, el negocio se les cae. Es una ley que dice la instrumentación ambiental para la minería, pero en el fondo dice que si no es una minería de muy baja escala, de cooperativa, la que nadie quiere hacer hoy, no se hace y es lo que efectivamente sucede: no se hace.

P: ¿Es prohibir aquellos elementos o productos que se señalan como contaminantes?

R: La tecnología de la minería actual a gran escala depende de ciertos precursores químicos, esa es la tecnología. Lixiviar el oro tirando cianuro para amalgamarlo, u otros precursores químicos, más los que se generan por el hecho mismo de hacer los tajos en la tierra y exponer las rocas en donde se oxidan y genera drenaje acido. Estas situaciones son específicas de la minería a cielo abierto a gran escala y es la tecnología actual porque estos sistemas no están hechos a la escala de lo que se necesita, son grandes megaemprendimientos muy extractivos, se va todo, ni siquiera se procesa en Argentina. Es suntuario, de oro, de plata, es mentira que se necesita para el auto o la heladera como dicen los mineros, la mayor parte de los proyectos no son para sacar hierro ni para entrar en las cadenas productivas de Argentina, es para llevarse oro. No tiene un uso el oro más que hacer lingotes y volverlos a poner abajo de la tierra con un guardia de seguridad afuera. No vamos a sacrificar montañas y nuestros ecosistemas para eso. ¿Cómo se hace? Quizás la definición sería poner un palo en la rueda, si vos no podés utilizar cianuro y ciertos precursores, ese modelo se va. Pero si lo prohibís la discusión tiene que ser por qué utilizás esa tecnología, no si la minería es buena o mala. En ese nivel de discusión es muy difícil porque eventualmente es cierto que todos usamos en cierta forma metales, pero no es la minería que viene a la Argentina. Entonces hay que discutir por qué vienen a buscar oro y por qué con esa tecnología, esa es una discusión que ellos no quieren tener. Siempre nos mantienen en la cancha de si la minería es buena o mala. Es cierto, uso un auto y una heladera pero no es esa la discusión real. Vos no me estás abriendo acá una mina que está trabajando con Aluar, o que es de insumos para Aluar, para aluminio, etc. Eventualmente cuando sea esa también hay que discutir sus pasivos ambientales. 

LA LEGISLACIÓN MINERA EN ARGENTINA

P: ¿A nivel país, la legislación beneficia a las empresas mineras impositivamente?

R: Hay muchas leyes mineras, toda la arquitectura legal y jurídica que se maneja en la minería se hizo en los '90 durante el gobierno del expresidente Ménem, una etapa neoliberal donde se dilapidó el país, se privatizó todo, se regaló, se fundió Aerolíneas, Entel, se vendió YPF. En ese marco se hace la reforma del Código Minero, previo se hacen las leyes de inversión mineras. Empiezan en 1993 y en 1997 termina con la reforma del Código Minero, que para ser bien directo es un mamarracho. Se hizo una parte acá pero realmente se hizo una parte en Canadá y Estados Unidos, donde están las sedes de las mineras. Están muy cartelizadas las mineras, no son tantas. Con las manos podemos contar las empresas que manejan la cadena global minera industrial. Ellos hicieron un lobby muy fuerte para el Código Minero del '97, te exime de todo. Si sos minero no pagás impuesto al cheque, a los combustibles, tenés devolución anticipada del IVA, estabilidad fiscal por 30 años. Pero para ser más sencillo prácticamente no pagan nada, pagan 3% en boca de mina, que es la regalía. Un sistema regalista que viene de la época de los reyes, está totalmente desfasado, no se usa más, es muy anacrónico, todo eso por un sistema de declaraciones juradas. Efectivamente deja muy poco. Quizás, si estás en una ciudad chica, en un pueblo, en un lugar en la precordillera en La Rioja o en Tierra del Fuego y abren una mina a cielo abierto como pasó en Catamarca, hay un movimiento económico, hay dinero, pero están sacando 20 mil millones de dólares, eso en Bajo la Alumbrera en Catamarca. Te vas a Catamarca y esos 20 mil millones pasaron de largo. No quiere decir que no haya algunas personas muy beneficiadas. Hay cierto movimiento porque necesitás algunos proveedores, contadores, abogados, mucho respaldo político y se mueve dinero, pero es una historia que después termina mal. Cuando se terminó esa fiesta tenés una mina abandonada a 10 kilómetros de dónde iban a vivir tus hijos y tus nietos, con riesgo muy alto de que contamine las napas freáticas, que no puedas nunca más tener acceso a agua ni para riego, ni para agricultura, ni para turismo. Es muy difícil mantener el turismo cuando hay minería cerca. Hay que hacer bien esas cuentas porque quizás un poco de dinero hoy te termina sacando todo dentro de 20 años.

P: Desde lo que conocés, ¿los organismos de control que se plantean para verificar que sea sustentable, funcionan?

R: La reforma del Código Minero también se dio en el marco de la constituyente que se hizo durante el menemismo y se le entrega el dominio originario de los recursos mineros, gasíferos, de hidrocarburos, a las provincias, eso sin dar a las provincias que tienen estas riquezas una capacidad de control como policía minera y medioambiental. Eso es una debilidad que tiene todo el país, todas las provincias, y no solo la tiene Argentina, es una cuestión global. Estados Unidos con la cuestión minera dice que tiene más minas que la gente que puede verificar lo que está sucediendo, porque además las personas capacitadas, como ingenieros en minas que tienen que tener un conocimiento muy específico, son pocas y el Estado no paga buenos sueldos, los absorbe la industria minera. Vos tenés que ir a ver una mina que está a 3000 metros sobre el nivel del mar, que son gigantescos emprendimientos, que requieren muchísima capacidad y especialización y eso no lo tienen las policías mineras de las provincias, hay que hablar en serio. Además es muy difícil retener a esa gente cuando las mineras están pagando muy buenos sueldos. La capacidad es muy baja, es así, y sucede no solo en Argentina, sucede en Perú, en México, en Chile, que son países mineros, más allá de que si el que hace los chequeos es provincial o nacional.

P: Vos hablaste de una estafa de Vicentín a una escala que no se había visto en mucho tiempo, ¿puede haber alguna relación entre eso y en cómo se comportan las mineras?

R: Eso es interesante. Glencord tiene mineras operativas en el país y era el socio principal de Vicentín, estaba fuertemente en el mercado de aceite de soja y subproductos de la soja. Los grandes jugadores globales en la Cordillera son mineros y en Santa Fe, Entre Ríos y Córdoba son sojeros. Eso tiene una dificultad especial para nosotros como ciudadanos, como argentinos, como los que vivimos en los lugares que ellos ven como zonas de sacrificio ambiental. Para ellos es un negocio. Los procesos de toma de decisión suceden acá a nivel gerencial pero se están tomando en otros lados, sobre el futuro de nuestros ecosistemas, entonces hay una situación que es complicada. Las empresas mineras grandes en el mundo son pocas, las que están operando en Argentina muchas veces son junior pero porque ponen la cara por otra grande. Estás viendo una empresa que decís que es chica o que tiene la participación de una empresa provincial, mentira porque las empresas provinciales mineras son un sello de goma, no tienen una capitalización fuerte ni tecnología propia. Hay grupos y conglomerados económicos que nunca van a dejar de acosar a un pueblo o a un lugar donde ya tienen un recurso que están buscando. Si es el oro olvidate, porque el oro es como desenterrar dinero de la Cordillera. El oro es un instrumento financiero y un refugio mucho mejor a veces que el dólar o el euro. Si a vos te encuentran oro en la Cordillera nunca van a dejar de querer venir a buscarlo, por eso es muy importante que cuando la ciudadanía toma una decisión lo mantenga y refuerce con el tiempo porque eso va a seguir sucediendo. Especialmente la Patagonia es muy vulnerable, hay grandes cantidades de recursos y no hay una cantidad de población grande: Alemania tiene 80 millones de habitantes en una extensión no mucho más grande que Chubut. Acá hay una fuerza ciudadana que hay que contraponer y que tiene que estar bien arraigada, bien fuerte, porque hay muchos intereses económicos atrás de estos emprendimientos.

LA PESCA Y LA MINERÍA "INDETENIBLE" DEL LITIO

P: En el tema pesquero, ¿Qué implica la marca "Mar Argentino, Salvaje y Austral" y cuál es la importancia de que sea impulsada desde el ámbito público?

R: La pesquería argentina también ha tenido sus altos y sus bajos. En su momento se trajo la flota española, hubo picos donde la biomasa estuvo muy afectada, o sea la disponibilidad por sobre pesca, lo que se llama el esfuerzo pesquero. Se hacía también una exportación que no tenía mucho valor agregado. Inclusive los consejeros de Chubut y Santa Cruz, decidieron participar en la cadena de comercialización y sacar una marca propia. Hay países que ya tienen en el sector pesquero comercial sus marcas propias, son reconocidos y la gente paga un poco más si es salmón de Noruega, o si es de acá, etc. Se hizo ese trabajo, la trazabilidad tiene que ver con no depender de las empresas que hacen las certificaciones. En el sector pesquero hay una empresa muy reconocida que es la que certifica que vos estás pescando bien, que no te estás yendo a pescar a zonas de veda, que no estás pescando con redes que atrapan delfines, pero eso es otro problema. Esa misma empresa a nivel global que hace eso a los mercados, es de Unilever. Entonces, vos le estás pagando a Unilever para que te diga que lo tuyo es bueno para que te vendan en sus propios supermercados. Finalmente era mentira, porque están certificando que vos le puedas pagar, no hacían una buena certificación. Nosotros desde el Consejo Federal Pesquero pensamos que era algo que el Estado tenía que hacer, Islandia y pocos países ya lo habían hecho, y mostrar que se puede hacer la trazabilidad y demostrar que se están haciendo las cosas bien sin que lo tenga que venir a certificar una empresa que está en Londres y son propietarios de una de las mayores empresas alimenticias del mundo, hay un conflicto de intereses. Están participando del negocio de certificarse ellos mismos y a los demás.

P: ¿En Chubut se puede hacer algo para que genere aún más recursos, para que sea aun más beneficiosa para la provincia?

R: Yo me retiré del Consejo Federal hace unos años, trabajé para la provincia de Tierra del Fuego y seguimos con el tema minero. Es un tema que está resurgiendo por el litio en la Puna, en el norte, Catamarca, Salta y Jujuy. Estamos involucrados porque la minería de litio es indetenible en lo que hace a la transición de la matriz energética, dejé un poco de lado la pesca. Con respecto al litio, en estos momentos estamos trabajando con colegas y compañeros en temas relacionados a lo que sucede en la zona litífera. También lo hacemos desde grupos de diferentes lugares. Tenemos que responsabilizarnos de lo que vaya a suceder en la Puna, son ecosistemas muy frágiles, y en esta situación de transición energética no pague los costos la gente local, las poblaciones más vulnerables, los pueblos originarios que son los que están en esos ecosistemas. Creo que va a llevar a replantearnos que tenemos que ver el Código Minero actual, las leyes mineras actuales, empezar a repensar la lucha y quitarle esos instrumentos al sector minero. No pueden seguir jugando en la cancha pagando un 3%, llevándose todo, lo tenemos que volver a poner en la mesa.